坂井孝宏と朋子の「がっつり!!コミュニケーション」

   メッセージ:ワーシップソングについて考える

   ゲスト:牧野信成(長野佐久教会牧師)

   2021年1月15日(金)放送

 

 

 

《坂井孝宏(以下孝宏)》 はい、そういうわけで今日も始まります。「がっつり!!コミュニケーション」でーす。先週から年明け早々のスペシャルゲスト・牧野先生にお越しいただいております。今日も元気にやっていきたいと思います。先生、今日もよろしくお願いします。

≪牧野信成(以下信成)≫ よろしくお願いします。

≪坂井朋子(以下朋子)≫ よろしくお願いしまーす。

≪孝宏≫ タイトルコール一緒にやっていただいていいですかね?ちょっと恥ずかしいですけども。

≪信成≫ はい。

≪朋子≫ お願いしまーす。

≪孝宏&朋子&信成≫ いきますよ?孝宏、朋子、信成の「がっつり!!コミュニケーション」!

≪孝宏≫ ははは()

≪朋子≫ いい思い出になったね()

≪孝宏≫ そうだねえ。いい思い出だねえ。でも先生って僕より十歳上なだけですよね?

≪信成≫ そうだっけ?

≪孝宏≫ だけど僕は45になったから()。先生ももう初老だったんですね()

≪信成≫ ()

≪朋子≫ 言い方()

≪孝宏≫ 55だもんね()?すごい昔、もっと年の差があると思ってたんですよ。大先輩っていう感じで。

≪朋子≫ そうだよねえ。

≪孝宏≫ 「恩師、恩師」っていうからどんな人が来るかと思ったら、「すごい若い人じゃない」って言われたことがあって。自分も年代が加わってくると確かに同世代なんだって()

≪信成≫ そうね。

≪朋子≫ 大きくくくるとね。

≪孝宏≫ そう()

≪信成≫ あんまり年は関係ない。感じなくなるよね。

≪孝宏≫ そう。本当にありがたいと思っておりますけど。でも先週も申し上げましたけど、僕にとってはずっと聖書の面白さを教えてくれた、本当に大好きな恩師です。その牧野先生と今日もお話していきたいと思います。今日はリスナーからの質問があります。早速ですが、朋子さん、よろしいですか?

≪朋子≫ はい。リスナーさんでペンネームは「キリン」さんとおっしゃる25歳の男性の方です。改革派教会で育った方なんですけども、賛美について番組で考えてもらえませんか、というお便りを頂きました。中高生の時代から学生時代にいたるまで、ワーシップソングにとても親しんでこられたと。改革派教会では讃美歌を用いているんですけど。だから私たちの世代だとまだ讃美歌しか知らないで育ったんですけど、このくらいの世代の方はワーシップソングをすごく楽しんで、親しんでいる。

≪孝宏≫ そうね。僕らもよく歌うしね。

≪朋子≫ 慣れてきたよね。でも参加する集会では大音量で、熱狂的で、引いてしまうような体験も今までしてこられたそうです。これは神さまを見上げる賛美なのかという思いとか、熱狂的な所で自分をさらけ出せないことが神さまの前で自分を出せない弱さなのかなとか、そういう色々葛藤したりっていう経験を積み重ねてきた。その中で礼拝ってなんだろうとか、賛美ってなんだろうかって思って、何を大事にして賛美に臨むべきなのか。色々な賛美がある中で、会衆全員が心から神を見上げることができるにはどうすればいいんだろう。色々なことを今考えていらっしゃるそうなんですね。

≪孝宏≫ うん。

≪朋子≫ だから教会の中での賛美とか、いわゆるコンテンポラリー・クリスチャンミュージックについてどう考えますか。こういう質問がきています。

≪孝宏≫ そうね。実際はもっと長くて、丁寧に書いてくださって。ちょっと全文は紹介できないんですけど、牧野先生には共有して頂いています。

≪朋子≫ はい。

≪孝宏≫ 牧野先生に一緒に考えていただきたいなって思ったのは、あの、牧野先生はうちの教派で讃美歌を専門的に研究する委員会にも属してこられた。何よりセンスがいいんですよ。あのね、そういう美的なセンス。音楽に関する造形も深くて。

≪朋子≫ アーティストですもんね。

≪孝宏≫ そう、アーティストだからね()。以前にもワーシップソングのこととか、あと真逆の、うちの教派で大事にしている「ジュネーブ詩編歌」というすごく伝統的な旋律、そういったものにも牧野先生は関わってこられてきた。だからよく知っておられるし。多角的な視野から一緒に考えてコメントして頂けたらなあと思って用意しておりました、この問いを。

≪信成≫ そうですね、私の関わりで言うと、私も中高生の時にバンドを作りましてね、江古田教会(東京都中野区)でね。

≪孝宏&朋子≫ ふーん。

≪信成≫ ギターの天才がいたのでね。ギターの天才っていうか、ピアノもできるし、作曲もできるし。  

≪孝宏≫ いますよね、そういう人。

≪信成≫ そうそう。彼にリードしてもらって、彼からギターも教わって、一緒にあちこちの教会を回ったりしてね。

≪孝宏≫ えーっ!?そんなことやっていた時あったんですか。

≪朋子≫ それは進んでる()

≪孝宏≫ ねえ。

≪信成≫ そんな時代があったんですよ。私の先輩たちの間ですごいゴスペルブームがあって。今は洗練されてね、ワーシップソングなんて言い方があるけど、昔はないから。ゴスペルフォークですわ。

≪孝宏≫ ゴスペルフォークすかっ()

≪信成≫ ゴスペルっていうのは黒人の音楽だっていうコンセンサスがあると思うんだけど、昔はなかったからね。とにかくフォークやポップで歌うのは全部ゴスペルって言っていたのね。

≪孝宏≫ ああ、そうですよね。僕らが若い時もゴスペルって確かに言ってたよね。そうだ、そうだ。

≪信成≫ 山内修一さんの「友よ歌おう」なんかよく歌ってたんですよ。

≪孝宏&朋子≫ ふーん。

≪信成≫ そん時の青年会を指導してくださっていたのは古川第一郎先生だったの。

≪孝宏≫ あー、はいはい。

≪信成≫ あの人も江古田教会なんですよ。

≪朋子≫ そうなんだ。

≪信成≫ あの人はKGK(キリスト者学生会)の主事をやっていたけど、まだ独身だった頃ね。結婚して、就職して、牧師になるまで江古田教会の会員だったんですよ。よく説教してくれてね。あの人の説教は僕にも分かるから、非常に感激して。

≪孝宏≫ 僕もそうでしたわ。

≪信成≫ それで先生がバンドをよく教会に連れてきたんですよ。「ヘボンズ」っていう明治学院大学のバンドだったんだけど。

≪孝宏≫ ヘボンがバンド名になるんですね。

≪朋子≫ ()

≪信成≫ そう。それが素晴らしい賛美でね。三人組だったかな。その方が作られた曲もなんかの歌集に入っていますけどね。そういうのに感化されてきたから、もとからあるんですよね、そういうのに触れた経験が。

≪孝宏&朋子≫ うん。

≪信成≫ ところが・・・いや、ところがと言わないで・・・そういうことに関心を持っていたんだけど、なかなか教会では馴染まない部分もあるんですね。

≪孝宏&朋子≫ うーん。

≪信成≫ そういうフォークソングみたいなものはまがいものだっていう受け止め方もあって。

≪孝宏≫ うん。特に改革派教会は保守的なところがありますからね。

≪信成≫ そうね。だからその辺りは青年なりの闘いになっちゃうわけだ。

≪朋子≫ うん、うん

≪信成≫ でも寛容な教会だったからね、長老たちが許してくれた。青年会主催の伝道集会とかでよく歌わせてもらったんですよ。

≪信成&朋子≫ うん。

≪信成≫ そんなところで他の教会の仲間たちと組んでね、ここでコンサートをやったりしたんですよ。

≪朋子≫ ここで(お茶の水クリスチャンセンター)?ホールで。

≪孝宏≫ おっ!なかなかのホールじゃないですか。

≪信成≫ そうですよ。JCコーナーストーンね。五十嵐ジュンさんがおやりになっているバンドをみんなでアピールしようって言ってね。「伝道集会で歌っているだけではダメですよ。CD作らなくちゃ」って言ってね、CD作ったんですよ。

≪朋子≫ へえ。

≪信成≫ その頃ここでコンサートやったりして、結構みなさん来てくれましたよ。

≪朋子≫ ふーん。

≪信成≫ ただある牧師からは「君たち恥ずかしいから止めてくれよ」って言われましたけど。

≪朋子≫ ()

≪信成≫ それは僕も今となっては恥ずかしかったかなって()。そういうところがあるんだけど。

≪朋子&孝宏≫ あはは()

≪信成≫ ノリでいっちゃったところもあってね。

≪孝宏≫ ノリが大事だからね、若者はね。

≪信成≫ でも賜物がある人たちですから、コーナーストーンの人たちはね。素晴らしい音楽やってるから良かったと思います。それから僕は神学校に入ったから、東部から西部に広げようと思って。野心を持って神学校に行ったんですよ。あちらの青年会でコーナーストーンを一緒にやってくれって言ったら、そっぽむかれちゃってね。

≪朋子≫ そう。私は西部出身だから、今の先生のお話を聞いてちょっとびっくりして。そういうものを見聞きして全然育ってないですよね()

≪信成≫ そうだったんだね。

≪朋子≫ 改革派にもそういうのがあったんだと思ってびっくりして。

≪信成≫ そうしたら西部では全然受け入れられなくてね。

≪朋子&孝宏≫ うん。

≪信成≫ 「やったらいいわよ」って突き放されちゃって。僕も反省してね。それっきり断ち切れちゃって。

≪孝宏&朋子≫ へえ()

≪信成≫ 私はそれからどっちかっていうと、クラシックのほうにいってしまって()

≪信成&朋子≫ うん、うん。

≪信成≫ 西ではやらなかったんですよね。

≪孝宏≫ そうですよね。僕が知ってる牧野先生はすごく上品な人で、ワーシップソングとかあんまり好きじゃないけどたしなんでるよ、そんな感じの人かと思っていたんですよ。

≪朋子≫ ()

≪孝宏≫ 理解はありますよ、ぐらいの。バリバリやってたんですね。

≪信成≫ そうね。

≪孝宏≫ そうなんだ。

≪信成≫ だからまだそれが残っているかなと思ってね。次の世代に残しちゃったものもあるかなって思ったりして、反省するところもあるんだけど。

≪孝宏≫ でもこの質問者は僕も知ってる方なんだけど、彼らなんかとは高校生のキャンプとかずっと一緒にやってきたから、そういうところで知ったんだと思うんですよ、ワーシップソングの魅力とか。

≪朋子≫ うん。

≪孝宏≫ だから若い世代は、僕も含めて、ずっとワーシップソングは歌い続けてきてるんですけども。だけど先生もあれですか、キリンくんのように、やりすぎなんじゃないかとか、熱狂しすぎて引いちゃうとか、そういう風な感覚ってあったんですか。

≪信成≫ えっとねー、色々な人と話をしてね、他教派の方と話をして分かったことは・・・

例えば超教派である礼拝をしていたんだけれども、そこに集まってくる牧師の出身がバラバラだったから、私が司会する時は改革派風にやりましょう、あなたが司会をする時にはあなたの教会風にやりましょうってなるでしょう。私が礼拝で司会をすると、讃美歌っていうのはだいだい三曲ぐらいでしょう。説教の前後、最後ぐらいかな。

≪孝宏&朋子≫ うん、うん。

≪信成≫ そうするとさ、礼拝が終わった後、みんながなんて言ったかっていうと、「ああ、歌い足りない」って言ったの。

≪孝宏≫ ああ。わー、わー。そういう感じね。

≪信成≫ じゃあ、カラオケ行こうかって私だったら言っちゃうんだけど。

≪孝宏≫ あはは()

≪信成≫ なんていうのかな、そういうのを求めちゃうんだよね。

≪孝宏≫ ねえ。確かにそうなんでしょうね。

≪朋子≫ ふーん。

≪信成≫ うん。礼拝には礼拝の流れがあって。なぜ礼拝で歌うのかっていうのがあるじゃないですか。そういうのを勉強すると、礼拝にふさわしい、礼拝が受け継いできたものがあって、それは詩篇歌だったり、我々が歌っている伝統的な歌だったりね、それは教会の一つの、難しい言い方だけど「霊性」を形作っているわけです。

≪孝宏&朋子≫ うん。

≪信成≫ それは大事なもので、議論はあるんですけど。それをどう守っていくか。だから礼拝の中で使う楽器もなにかっていう議論があるじゃないですか。

≪孝宏&朋子≫ うん、うん。

≪信成≫ オルガンなのか、ピアノなのか、とかね。

≪孝宏≫ あるいは何も使わないっていうね。

≪信成≫ そうそう。そういう選択もあるんですよね。そういう中でコンテンポラリーなものも入ってくるんだけど、それをどう考えるか。考え方っていうのがあると思うんですよね。いきなりどれが良くてどれが駄目なのかって決めちゃうよりも、なぜそうなのかって、バリエーションがある中で我々は取捨選択しなくちゃいけない。我々はカルヴィニズムの信仰だから、だいだいみんな認めるわけですよね。だってある教会だと、聴いて良い音楽と、聴いてはいけない音楽があるわけでしょう?

≪孝宏≫ あー。そうですか。

≪信成≫ うん。私の(若い)頃では、カルチャークラブ(1981年ロンドンで結成したポップ・ミュージック・バンド)は聴いちゃいけないなんて言っているグループがあったわけですよ。

≪朋子&孝宏≫ へー。

≪信成≫ だけど僕はロックとかも大好きだから、そんな分け方はしないわけね。

≪孝宏≫ 石川ヨナさんていう、僕らも関わってるんですけど。彼女はロックやってて、教会でそういう音楽は・・・。

≪朋子≫ ふさわしくないって

≪孝宏≫ 悪魔の音楽とは言われてないけど。すごくつらい思いをしてきたっていうこともね。

≪信成≫ うーん。そうでしょうね。だけど僕たちの信仰っていうのは全て神さまの創造から始まるから、善いもの、善い創造から始まっているから、文化的なことを受け入れますでしょう?

≪孝宏&朋子≫ そうね。

≪信成≫ だから音楽だって、そういう中で良いものが一杯あるわけですよ。ジャンルにかかわらず。それは信仰的に受け取めることができるんです。だけどその中で、私たちは礼拝っていう特別な空間を作っていて、そこで何を用いるのかっていうのは歴史があるわけですよね。

≪朋子&孝宏≫ うん、うん。

≪信成≫ その中で最もふさわしいものを選んで作ろうっていうのが我々の礼拝観だから。

そこでロックを歌うかどうかっていうのは別問題ですよね。

≪孝宏≫ うん。あ、そうか。そことっても大事なところですよね。ヨナさんだって、礼拝の中で歌いたいとは全然言ってないんですよね。

≪信成≫ そうですよ。ライブハウスで歌ってね、教会のみんなが聞きにいけばいい。応援してあげればいいんですよ。

≪孝宏≫ うん、うん。

≪信成≫ 礼拝は礼拝でね、歌い継がれている歌を歌う。そこのけじめをつけるっていうのかな。我々の信仰っていうのはね。

≪孝宏≫ キリンくんの質問っていうか、色々考えている中でね、葛藤してきたことの関係で言ったら、彼は「この歌を歌っていることで僕はちゃんと礼拝ができているんだろうか」っていうその葛藤。すごく大事なことですよね。

≪信成≫ ねえ。

≪孝宏≫ だからそれまで彼がずっと培ってきた、こういう形で礼拝することが一番自分にとっても礼拝しやすいっていうものがあって、それが無意識のうちに引き継いできている歴史であり、教会の「霊性」、形っていうものを受け継いできてて。なんていうんでしょうね、それが改革派教会には改革派教会の形があるし、そうじゃない形もあるから。そういう歴史を引き継いできている教会もあるけど、やっぱりね、私たちは私たちで大切にしてきたものを、大切にしていかないと、どっかで礼拝が損なわれてしまうってことが起きてしまうのかもしれないですよね。どう取り組んだらいいかっていうところで問うていると思うんですけどね。牧野先生としてはどうですか。例えば教会に若者たちがいて、彼らが僕たちどうしてもワーシップソング歌いたいんだって言ってきた時に、どういう風にされますか?

≪信成≫ いや、嬉しいですけどね、僕だったらね。

≪孝宏≫ うん、うん。

≪信成≫ その人たちの礼拝をやるでしょうね。あるんじゃないですか。青年礼拝とかね。名前をなんてつけるか分からないけど。そういう礼拝を別に作って、やると思いますけどね。そういう時間を設けるのもいいことじゃないですか。

≪孝宏≫ うちも(日本キリスト改革派湘南恩寵教会)「プレイズタイム」っていって、中高生たちが歌いやすい賛美をってやっているんですけど。始まったばかりだけど。そうやって分けていく方向と、やっぱりみんなで歌いたいっていうのもあるじゃないですか。

≪信成≫ うん。

≪孝宏≫ そこが一番悩ましいなと思って。アメリカでもユース(若者)の集会とオールド(成人)の集会と・・・。

≪朋子≫ 世代で分かれているんだよね。

≪孝宏≫ 世代で分かれているのを見て、学ぶ面と考えさせられる面と了承あって。

≪信成≫ そうですね。坂井先生も一緒に行ったけど、カルヴィン神学校(アメリカ合衆国・ミシガン州)でワーシップ・シンポジウムがあったでしょう。あそこでは”blended (一緒に)というのをやってたよね。若い人たちはじいさんたちの讃美歌は古くて歌えないって言う。じいさんたちは、お前たち若いのはふざけていて歌えないって言う。Worship War (礼拝戦争)が起きちゃったんですよね。だから両方をやる。

≪朋子≫ あ、ブレンド。両方。

≪孝宏≫ そこを僕はね、自分の教会では目指していきたいなあって言って。うちの教会は長老が若いからすごいやりやすいし。まあ、ワーシップソングにも色々あるから・・・。

≪信成≫ うん。

≪孝宏≫ 洗練されているものじゃないとね、礼拝では駄目だと思うんですけど。そういうものと、同時に例えば「ジュネーブ詩編歌」だとか、うちの教会にパイプオルガンはないけど、それこそ伴奏なしで歌ってもいいと思うし。そういう、いわばblendedですよね。上手にしながら、湘南恩寵教会の独自の礼拝の形、一番みんなが心を神さまに向けやすい仕方を整えていけたらいいかなって考えたりするんですけどね。ちょっと今何分?ああ!ヤバい!もう20分になっちゃう!すいませんでした。全然話し足りないです。

≪信成≫ ()

≪孝宏≫ とりあえずこんなところで。

≪朋子≫ またキリンさんが応答してきてくださると思うので。

≪孝宏≫ そうですね。いつか話をしましょう。

≪朋子≫ ありがとうございました。といったところで、来週も牧野先生に続けて出て頂きますので、楽しみにお待ちください。番組ではみなさまからのご感想・疑問・質問、何でもお待ちしています。ハンドルネームを付けてくださるとご紹介しやすいです。昨年11月から募集しています「讃美歌を作ろう」の歌詞、また「神さまの目線で見てみたい・喜びあおう!小さな奉仕発見隊」もぜひお送りください。メールアドレスはghcikmygachikomi@jesus-web.orgまでお願いします。ここで番組からのお知らせです。今月は抽選で一名の方に番組オリジナルのトートバックをプレゼントしています。なお残りが少なくなっていますので、ぜひふるってご応募ください。「ガチコミ!」のページから「プレゼント申し込みボタン」をクリックして、毎回お知らせするキーワードを必ず書いてお申込みください。

≪孝宏≫ はい。今日のキーワードは「ゴスペルフォーク」!

≪朋子≫ おお()

≪孝宏≫ キーワードは「ゴスペルフォーク」ということで、応募締め切りは2021122日です。お相手は日本キリスト改革派湘南恩寵教会の坂井孝宏と・・・

≪朋子≫ 坂井朋子でした。この番組は日本キリスト改革派教会がお送りしました。

≪孝宏≫ それではみなさん、神さまからの恵みと祝福を一杯いただいて、良い週末をお過ごしください。「がっつり!!コミュニケーション」次の放送日は122日です。またお会いしましょう。

≪朋子≫ 次回もお楽しみに。