坂井孝宏と朋子の「がっつり！！コミュニケーション」

メッセージ：地方伝道～福音の火を絶やさぬように

ゲスト：牧野信成・有子（長野佐久教会牧師夫妻）

２０２１年１月２９日（金）放送

 

《坂井孝宏（以下孝宏）》　はい、そういうわけで一月最後の放送になりますが、「がっつり！！コミュニケーション」であります。

≪坂井朋子（以下朋子）≫　はい。

≪孝宏≫　今月はずっとですね、「大人」なゲストをお迎えしております。

≪朋子≫　うん。盛り沢山でお話しています。

≪孝宏≫　盛り沢山すぎて、先週も全くもって尻切れトンボに終わってしまって(笑)。

≪朋子≫　すみません(笑)。

≪孝宏≫　申し訳ありませんでしたけれども。こんなことやっているとね、時間が長くなっていってしますので、やっていきましょう。

≪朋子≫　はい。

≪孝宏≫　じゃあ、いいですか、タイトルコールいきますよ？

≪牧野有子（以下有子）≫　はーい。

≪孝宏≫　孝宏・・・

≪朋子≫　朋子・・・

≪牧野信成（以下信成）≫　信成・・・

≪有子≫　有子の・・・

≪全員≫　がっつり！！コミュニケーショーン！

≪孝宏≫　有子さん、夢かないましたね(笑)。

≪有子≫　良かったー。嬉しい！

≪孝宏≫　ありがとうございます。最終回もお二人に出ていただきます。間もなく結婚一年になられるお二人です。正直、大人なカップルのお二人でいらっしゃって。牧野先生が素敵な人と出会ってニコニコしているのが、面白くてしょうがない(笑)。

≪朋子≫　(笑)。

≪孝宏≫　二人での生活っていうのは・・・毎日楽しく過ごしておられるんですよね。

≪信成≫　そうですね。彼女は奏楽者でもあって、（牧師の家庭で育ったので）教会のこともよく分かっていますからね。一人の信仰者として、自分で考えて、自分から色々やってくれるので、私としては助かっていますよね。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪孝宏≫　こんなに気配りが細やかで、頭の良い方だってことは、今回初めてお会いしただけで良くわかるからね、なんかすごいなって思って。

≪有子≫　でも牧野も本当に優しくって、すごく助けてくれて。それで私は離婚した方と結婚して良かったなって思う。本当に。離婚の理由を１０年間ずーっと考えて、それでも私に賭けてくれたんだと思って。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪有子≫　そのことがすごく有難いんですね。「ひとりよりもふたりが良い。共に苦労すれば、その報いは良い（コヘレトの言葉４：９）」という御言葉の恵みに自分は与ることはないと思っていたから、本当にあまりある恵みを頂いていると思います。牧野が失敗から学んだことを今回（の結婚）に生かそうとしてくれている、優しく接してくれるっていうのがとても嬉しいんですね。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪有子≫　イエスは白を黒に変えていく、黒を白に変えていく。イエスと共にあり続ける限り、悲しみは悲しみのままでは絶対に終わらないと思うんですよ。

≪朋子≫　うーん。

≪有子≫　悲しみは必ず喜びになるんだと思って。もしリスナーの方でももしそういう経験（離婚）をなさって、再婚したいと思っていらっしゃる方がいらっしゃるなら・・・真剣に祈る時、イエスは必ずや応えてくださるのでね。ぜひ祈ってほしいと思います。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　だけどこの間、牧野がある教会員に私を始めて紹介しようとして、「こちら妻（
つま）です」っていうべきところ、「こちら罪（つみ）です」って言いやがったんですよ。

≪孝宏＆朋子≫　（爆笑）。

≪孝宏≫　言いやがったんですね。

≪有子≫　言いやがったんですね。いくらなんでもと思って、「ちょっと・・・なんか私した？」って思ったんですけど。いいですけど、わたし罪人だから。イエスにすがって生きる罪人だから。

≪朋子≫　（言葉を）噛んだんですか(笑)？

≪信成≫　いや、あの、今、歯が欠けててね。

≪孝宏＆朋子＆有子≫　（爆笑）

≪信成≫　ちゃんと歯医者さんが治療してくれないんですよ。それでね、唇が持ち上がらないの。

≪朋子＆有子≫　(笑)。

≪孝宏≫　いいネタ持ってるな(笑)。

≪信成≫　教会で司会をする時は気を付けているんだけど。時々そういうことが起っちゃう。

≪朋子≫　すべっちゃうんですね(笑)。

≪有子≫　でも受けて良かった。これ渾身のギャグだったんです。

≪朋子≫　（爆笑）。

≪孝宏≫　いいの（いいネタ）持ってますね。

≪有子≫　うん。

≪孝宏≫　そういう中で先生も再び結婚の恵みの中にある。僕は先生とはずっと親しくさせていただいてきたから、もう一回結婚の恵みの中で生きておられるのが、弟子として嬉しいなって。

≪朋子≫　うん(笑)。

≪孝宏≫　ただそれだけなんですけど。それで先週もこの話になったんですけど、今ご夫妻で最初とても小さい教会で、しかも長野・佐久、お住まいは佐久ですけど、とっても田舎の教会で奉仕者としての生活が始まっている。新婚生活どころじゃないです

≪朋子≫　二か所の教会で奉仕なさっているんですよね？

≪信成≫　そうですね。（二つの教会）公平にと思っていましてね、でも体は一つだから。同時に（二か所に）おれないのが残念なんですが。

≪朋子≫　どれくらいの距離なんですか？

≪信成≫　８０キロ。車で一時間。

≪孝宏≫　結構な距離よぉ。

≪信成≫　高速がありますから、一時間で行くんですけどね。

≪朋子≫　うん、うん。

≪孝宏≫　いや、結構な距離ですよ。だって僕らも熊本にいた時、福岡まで入っていたけど、結構かかりますよね。

≪朋子≫　ねえ。

≪孝宏≫　あの距離を（行き来しながら）、両方の教会を牧会する、「兼牧（けんぼく）」っていうのはちょっと考えられない。それぐらいの距離感ですよね。

≪信成≫　教会に来る前（赴任する前）に、教会の方がシュミレーションされていてね、僕が行く前に。「元気な方人なら大丈夫でしょう」っていう話でね。それで僕は元気だったから。

≪孝宏≫　はい、はい。

≪信成≫　それで行ってみたらうまくいってね。ほらみたことか、うまくいったじゃないかってみんな喜んでいましてね。車の移動が仕事みたいになっちゃいますけど。

≪朋子≫　うん。

≪信成≫　最近欲も出て来てね。ちょっと手が足りないなあって思っているんですけどね。でも段々そうなっていくでしょう。牧師の数が減ってくと。

≪孝宏≫　そうですねぇ。

≪信成≫　でも会堂は閉じたくないでしょう？そうすると巡回するしかないですよね。新しい形をモデルとしてね、作らないといけないなとは思っていて。

≪孝宏≫　そうですねぇ。新しい形ね。

≪朋子≫　週に何往復ぐらいされますか？

≪信成≫　祈祷会をしていますからね。そのために一往復。あと日曜日は隔週で行っているんですよ。それができるのも引退牧師が一杯いらっしゃるのでね。うちに関わっている引退牧師は四人ぐらいいます。

≪孝宏≫　あー！そんなにいらっしゃるんですか。

≪信成≫　いつもローテーション組んで説教してくれますからね。私がいなくても礼拝ができる。それは本当に恵まれてますよね。

≪孝宏≫　先生が赴任してから、僕も一回お邪魔して、たらふくご飯いただいて(笑)。

≪朋子≫　(笑)。

≪孝宏≫　先生が作ってくれてね。まだ当時有子さんいらっしゃらないから。でも上手なんですよ。それで一杯ご飯いただいて。めちゃくちゃ美味しいワイン飲ませてもらって。

≪朋子≫ (笑)。

≪孝宏≫　それは楽しかったんですけど、すーっごい田舎じゃないですか(笑)。僕ビックリして。周りに本当に何もないんだなあって。病院しかない。

≪信成＆朋子＆有子≫　(笑)。

≪孝宏≫　もちろんね、町はあるんですよ、駅もあるし。駅前なんですよね？

≪信成≫　そうそう。

≪孝宏≫　駅前なんだけど何もないっていう・・・。

≪朋子≫　うん、うん。

≪孝宏≫　本当の地方伝道ってこういうことなんだって。僕は改めて思わされて。

≪信成≫　うん。

≪孝宏≫　こういう所に自分が遣わされたらどうすんだろうって。なんかちょっと考えちゃったぐらいだったんです。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　先生の中で・・・腹は座っているからいらっしゃるんでしょうけど、なんか考えることってあるんですか？

≪信成≫　なんでしょうね。佐久は特別でしてね。初めて行く場所でもないし。私の母の故郷だから。教会も歴史が古いんですよね。もうすぐ七十年になるのかな。ですから何もない頃から教会があって、それで今まで続いてきたっていうことが奇跡的でね。

≪朋子≫　うん、うん。

≪信成≫　それを私は引き継いだので、その根っこを絶やさないようにしていかなくちゃと思っているんですけどね。伝道するために何をしていいのか、なかなか思いつかないところもあるんですけどね。とにかく土地に根付いていくっていうことを目標にやろうとは思っているんですよね。

≪孝宏≫　有子さんも佐久に住むのは初めて？

≪有子≫　初めてです。

≪孝宏≫　有子さんは岩手の盛岡でずっと・・・ていう経験もしているから。

≪有子≫　父の教会も伝道所だったから、厳しさっていうのかなあ、よーく分かってるつもりなんですけどねぇ。長田秀夫引退教師がおっしゃっておられたんだけど、「伝道の三か条」ということでね。一つは何度も誘うって言ったんですよ。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　一回誘って断られたぐらいじゃ話にならないと。何度も誘うんだと。二つ目はあらゆる年代・テーマに沿ったチラシ・トラクトを常備しておくこと。例えば「キリスト教が考える青春とはなんだろう」とかね、「キリスト教が考える最高の恋愛ってなんだろう」とか、そういうのを一杯置いておくっていうこと。

≪朋子≫　うん、うん。

≪有子≫　三つ目は、日本ではキリスト教を知っている人が少ないから、みんなクリスチャンホームに生まれない。だから自分がイエスと、キリスト教と出会った証が何よりもの武器だっておっしゃったんですよ。

≪孝宏≫　うーん。

≪有子≫　その三つを常にしていくっていうこと。だけどこの三点を突き詰めて考えていくと、一つ（自分たちが）マイノリティーであるっていうことを考えなくちゃいけない。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　どうして伝道礼拝に友達を誘えないのか、同僚を誘えないのか。どうして自分がクリスチャンだっていうことを世間に知られちゃ困るって思っているのか。

≪孝宏≫　うん。

≪有子≫　あともう一つ、本当に自分はイエスを信じているかっていうことも問われるんですよねぇ。

≪朋子≫　うん、うん。

≪孝宏≫　そうねぇ。

≪有子≫　この二つ。だから自分とも常に対話しながら、イエスとも対話しながら、日々課題をみつけて取り組んでいく。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　「祈ってます」って言って何にもしない人いるでしょう？

≪朋子≫　(笑)。

≪有子≫　頭にきますよね。「祈っています」って言うなら具体的な行動が伴った祈りを捧げたいと思うんです。

≪孝宏≫　その方が祈りやすいんですよね(笑)。

≪有子≫　そうなんですよね。

≪孝宏≫　上福岡教会の熊田先生（熊田雄二〈日本キリスト改革者上福岡教会牧師〉）がおっしゃっていたんだけどね、教会はずっとイベントすればいいんだよ。それはね、そのために祈り続けるから。具体的にね。具体的なものがあると一致して祈れる。そういうことを繰り返していくなかで教会は力をつけていく。自分の信仰を告白することを躊躇する方って正直いると思うんだけど。

≪朋子＆有子≫　うん。

≪孝宏≫　だけど教会の周りの人の中で段々変わっていって、背中を押されていくっていうこともあると思うんですね。

≪有子≫　あると思います。

≪孝宏≫　そうやって一つ一つのイベントを繋げていって、みんなで祈って、みんなで励まし合ってみたいなね。そういう空気になればいいなあってね。

≪有子≫　だからどうしたって仲間が必要ですよね。例えば抱えている問題を言葉にする時に、時間も、労力も、知識も必要。それで仲間もいないとできないでしょう？教会はそこ全部あるわけですよね。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　先々週の箴言の「知恵」の話もあるけれども、教会は学校としての役割も担っているから、例えば牧野は「ヘブライ語教室」とかね、私は「英会話教室」とかして地域に知ってもらう。（教会は）敷居が高いと思われているところを下げていく工夫が必要だと思います。

≪孝宏≫　それ絶対いいですよ。「ヘブライ語教室」やりましょうよ。

≪有子≫　あはは(笑)。したい、したい。

≪信成≫　喜んでやりますよ。生徒さんがいればね。

≪孝宏≫　いや、いると思いますよ。今オンラインもあるから。

≪信成≫　そうね。チャンスはあるな。

≪孝宏≫　それこそ先生が佐久と間を行き来しているんだから、長野から来る人いるでしょう。松本ぐらいから来たりね。僕らの（牧会している）湘南恩寵教会（日本キリスト改革派湘南恩寵教会）も二十人を切るぐらい傷ついちゃっていて。ちっちゃくなってしまったんですけど。でも若い長老さんたちともう一回やっていこうよってね。開拓伝道のやり直しなんですけど。

≪有子≫　うん。

≪孝宏≫　なんか茅ヶ崎だけにこだわっていたら、大きい教会が幾つか建っていて、クリスチャンになりそうな人はあらかた他の教会行っているし。

≪有子≫　あー。

≪朋子≫　(笑)。

≪孝宏≫　もっと広く色んな所から来るからね。都市部は特にそうなんですけどね。

≪朋子≫　Youtuberになろうとして(笑)。

≪孝宏≫　Youtuberね(笑)！

≪孝宏≫　僕、武器がないからね。笑顔ぐらいしか、僕のキャラクター。

≪有子≫　でも例えば結婚の問題だって、改革派だけではもうまかなえないわけですよね。超教派でやらないとね。金沢で活動している「リベカ」っていう、クリスチャンが経営している結婚相談所があるんですけど。その相談所の取り組みもそうなんですよ。超教派で全国から情報を集めてね。クリスチャンホームを作ろうと努力しなかったことが（教会）の弱体化につながったっていう反省から始まっているんですよ。

≪朋子≫　ふーん。

≪有子≫　「アンチ結婚」だった自分がまさかこんなに結婚を薦めるとは思いもしなかったけど。結婚して良かったから、クリスチャンと結婚する機会が生まれてほしいなって思いますよね。

≪孝宏≫　うん、うん。地方にいるとなかなか出会いがなかったりね。

≪有子≫　ないですよー。

≪孝宏≫　佐久・長野の教会員の皆さんにお会いしたこと、僕はないんですけど。年齢層的には・・・結構高齢化されているんですか？

≪信成≫　そうですね。九十歳の方も元気に礼拝に来てますからね。八十代で車に乗ってる方もいらっしゃる。危ないからお止めくださいって町の人には言われるんだけど。

≪孝宏＆朋子≫　(笑)。

≪信成≫　車ないとどうしようもないですからね。

≪朋子≫　そうですよねぇ。

≪信成≫　やめなさいとも言えなくてね。あと我々ぐらいの五十代の会員も佐久はいるんですけど。

≪孝宏≫　本当ですか。

≪信成≫　まあ、青年層がいないかな。二人か。中学生が最近加わったから。

≪有子≫　契約の子たちが一回教会を離れてそれを連れ戻すのがどれだけ大変か、痛感するんですよ。

≪朋子≫　痛みとして一杯持ってる。

≪有子≫　ありますよね。だから、私から見たら、牧野の家のキリスト教育なんてエリート教育。徹底していたんですよ。

≪孝宏≫　ふーん。

≪有子≫　徹底していた。だからどうやって連れ戻すか。一回出てしまったら、しばらく遊んでしまうんですよね。

≪朋子≫　うん、うん。

≪有子≫　そこがとても大きい痛みですね、私たちの教会でも。

≪孝宏≫　ねえ。でも一生懸命つなぎとめても、そこに命がなくてはね・・・。そこが難しいんですよね。

≪朋子≫　どうやって仲間と出会わせてあげるかっていうね。

≪有子≫　そうですよね。「ガチコミ」が一つの命だと思いますよ、本当に。一つの道だと思う。

≪孝宏≫　それはそういう風に用いていただきたいなあっていう願いがあってやっているんですよね。

≪朋子≫　「あー、同じ声を持っている（人がいる）んだ」ていうのをね、心で共有できたらいいなって。

≪孝宏≫　そうですねえ。いやあ、ホントね・・・。あー、もう18分になっちゃうかな。

≪有子≫　あはは(笑)。

≪孝宏≫　来月もやりましょうか(笑)。

≪信成≫　(笑)。　

≪有子≫　来月もやりましょう(笑)。

≪朋子≫　今度はzoom（カメラ付きのオンラインチャット）とかでもね、できますよね。

≪有子≫　あー、できますね。

≪孝宏≫　一回出てもらうと準レギュラーっていう(笑)。

≪朋子≫　そうなってる。

≪朋子≫　もし牧野先生にききたい質問があったらぜひお願いしたいし。

≪孝宏≫　ホントだよ。

≪朋子≫　有子さんとも語り合うことが沢山できるので。

≪孝宏≫　全然足りません。話し足りません。

≪朋子≫　あはは(笑)。

≪孝宏≫　もうしょうがないので。怒られるので。この辺で終わりにしたいと思います。一か月ありがとうございました。

≪信成≫　ありがとうございます。

≪有子≫　ありがとうございました。とっても楽しかったです。

≪朋子≫　はい。といったところで、来週ぜひ続けてお聴きください。番組ではみなさまからのご感想・疑問・質問、何でもお待ちしています。ハンドルネームを付けてくださるとご紹介しやすいです。昨年11月から募集しています「讃美歌を作ろう」の歌詞、また「神さまの目線で見てみたい・喜びあおう！小さな奉仕発見隊」もぜひお送りください。メールアドレスはghcikmygachikomi@jesus-web.orgまでお願いします。ここで番組からのお知らせです。今月は抽選で一名の方に番組オリジナルのトートバックをプレゼントしています。「ガチコミ！」のページから「プレゼント申し込みボタン」をクリックして、毎回お知らせするキーワードを必ず書いてお申込みください。

≪孝宏≫　はい、じゃあキーワードは「長野県」！「長野県」でお願いします。応募締め切りは2021年2月4日です。お相手は日本キリスト改革派湘南恩寵教会の坂井孝宏と・・・

≪朋子≫　坂井朋子でした。この番組は日本キリスト改革派教会がお送りいたしました。

≪孝宏≫　それではみなさん、神さまからの恵みと祝福を一杯いただいて、良い週末をお過ごしください。「がっつり！！コミュニケーション」次の放送日は2月5日です。またお会いしましょう。

≪朋子≫　次回もお楽しみに。