坂井孝宏と朋子の「がっつり！！コミュニケーション」

メッセージ：恩師牧野先生登場！～旧約聖書っておもしろい？

ゲスト：牧野信成（長野佐久教会牧師）

２０２１年１月８日（金）放送

 

 

 

《坂井孝宏（以下孝宏）》　はい、ということで今日もやってまいりました。お茶の水です。

　　  朋子さん。今日はとても嬉しくて。でもちょっと緊張もしています。

≪坂井朋子（以下朋子）≫　(笑)。緊張もして。

≪孝宏≫　スペシャルゲストをお迎えしております。

≪朋子≫　はい。楽しみです。

≪孝宏≫　新年早々大変ありがたい。それでは取り合えずタイトルコール行きましょう。

≪孝宏＆朋子≫　孝宏・朋子のがっつり！コミュニケーション！

≪孝宏≫　ということでですね。もう時間が勿体ないので早速いきたいと思いますけども。今日お招きしておりますのは、私たちの日本キリスト改革派教会の長野佐久伝道所の牧師でおられます牧野信成先生です。

≪朋子≫　ようこそー。

≪孝宏≫　先生、ようこそー。

≪牧野信成（以下　信成）≫　よろしくお願いします。

≪朋子≫　なぜウキウキしているかというと（笑）？とてもお世話になった。大好きな先生ですよね(笑)。

≪孝宏≫　そうなんです。本当、なんだろう、先生と一緒にここで収録しているのが、すごい不思議な感じがするんですけどね。僕に神学校の時に聖書の面白さを教えてくれた、そういう先生なんですけれども。

≪朋子≫　うん、うん。

≪孝宏≫　あんまり僕だけ喋ってるとアレなんで。

≪信成≫　いいえ。

≪孝宏≫　先生、あの、大丈夫ですか。元気ですか。体は。

≪信成≫　ええ。元気にしています。

≪孝宏≫　去年ですよね。病気なさったのは・・・？

≪朋子≫　一月だから一年前ぐらいだったんですもんね。

≪孝宏≫　もうすっかり元気で？

≪信成≫　そうですね。どうしようかと思ったんですけどね。でも不思議な導きがあって。その病気のお陰で結婚もできましたし(笑)。

≪孝宏・朋子≫　あー・・・。

≪孝宏≫　そう。そのことはね、ちょっと後で。

≪朋子≫　おいおい(笑)。沢山お聞きしたいことがあるので。

≪孝宏≫　ゆっくり聞かせてもらいたいんですけども。

≪信成≫　ええ。

≪孝宏≫　先生とはもう何年のお知り合いになりますかね？牧師になる前からだから。

≪朋子≫　二十年・・・？二十年近いですよねー。

≪孝宏≫　そうですねー。

≪牧野≫　二十年近くになるんですよね。僕が日本に帰ってきて。僕は覚えてますよ、坂井先生に初めて会った時のこと。

≪孝宏≫　本当ですか。

≪信成≫　夏でね、それで灘教会（日本キリスト改革派灘教会）で面接があって。

≪孝宏≫　はい。

≪信成≫　あそこ坂がきついじゃないですか。

≪孝宏≫　そうそう。

≪信成≫　すごく暑い日で。汗だくになってようやく辿り着いて、これから面接っていう時に部屋に座っていたのが坂井先生。

≪朋子≫　へえ。

≪孝宏≫　僕もその日のこと鮮明に覚えているんですよ(笑)。汗だくになって登ってきた牧野先生のことを。

≪信成≫　(笑)。

≪孝宏≫　しかも夏なのにトレンチコートみたいの着てませんでした？

≪信成≫　いやいや(笑)。覚えてない(笑)。スーツだったとは思うけどね。

≪孝宏≫　なんかねー、すごいの着てきて。夏でもないのか？

≪朋子≫　初夏ぐらい？

≪孝宏≫　夏なんだけどトレンチコートみたいの着てて、「先生それ暑くないんですか」って言ったら「色々物が入って便利だからね」って。

≪信成＆朋子≫　(笑)。

≪信成≫　あっそうか。夏じゃなかったんか。春か。

≪孝宏≫　多分ね。でも汗だくだったのは先生だけですよ。

≪朋子≫　(笑)。お互いそこには鮮明な記憶がある。

≪孝宏≫　その瞬間から「なんかこの人むっちゃ面白い」って。帰ってこられたっていうのはイスラエルから。

≪信成≫　そうね。

≪孝宏≫　イスラエルに留学しておられて、帰ってこられて。

≪信成≫　それで教会に就職するので面接があって。「僕も教師候補者です」って（坂井先生に）言ったら、「僕もです」って言うから、あれ名前を聞いたことがない人だなって。

≪孝宏≫　僕はホントぽっと出で。色んな人たちから「急に出てきたね」って言われた。

≪朋子＆信成≫　(笑)。

≪孝宏≫　それでその時から一目惚れで。

≪朋子≫　うん。

≪孝宏≫　なんだこの人、なんか好きだぞって。それで先生の講演とか色んなのを聞いて、なんか面白いって思って。

≪朋子≫　ふーん。

≪孝宏≫　僕、先生と出会うまで、旧約聖書は読まないで良いならあんまり読まないでいようと。

≪朋子≫　牧師になろうとしているのに(笑)？

≪孝宏≫　牧師になろうとしているんだけど(笑)、なんかよくわからないし。できるだけ遠ざけて牧師の一生を終えられたらいいな・・・ぐらいのことを思っていたんだけど(笑)。先生に教えてもらいましたね。

≪朋子≫　ヘブライ大学で旧約を学んで帰ってこられて？

≪信成≫　そうですね。ヘブライ大学っていうのはユダヤ教の総本山みたいな所だからね。旧約聖書と言っても聖書とは違うんじゃないかっていうことで心配もされたんですけどね。「あなた、ユダヤ教徒になっちゃ駄目だよ」みたいなことを言われたりしたんですけどね。でも言語からしてね、あちらがオリジナルじゃないですか。だからそれに本格的に取り組んでみたくて、飛び込んでみたんですね。行って良かったと思いますけどね。なかなか大変ですけど。

≪孝宏≫　匂いを感じるんだよね。現地のね。

≪朋子≫　うん。（坂井が）神学生の時に牧野先生が牧会をされていた教会の夕拝に時々お邪魔をしていて。旧約の説教をされていて、やっぱり現地の匂いがするんですよね。

≪信成≫　ああ。言われましたよ。「あなたは見てきたように喋る」って。

≪孝宏＆朋子≫　見てきたんだから(笑)。

≪朋子≫　旧約の説教って面白いなあって初めて思ったのは、牧野先生の説教だったんだなあと思うんですけど。

≪孝宏≫　そうなんですよ。旧約聖書、いや旧約聖書だけじゃなく、聖書をちゃんと読もうよ、もっと、ということを、僕らはこの「ガチコミ！」で一生懸命アピール運動をしているんですけどね。

≪朋子≫　二年ぐらいね。でも旧約聖書を読むのがなかなか難しいと。自分のこととして捉えるのが難しくって。そして読み続けられない。そんなコメントを沢山いただくんですけど。旧約聖書をどのように読んだら面白いか。

≪信成≫　そうですね。私たちが先輩から教えられたのは、神学校で教わったんですけどね。「その辺は諦めなさい」と。「もう勉強しないと分からないんだから」と。だからそこは諦めて勉強するしかないってね。そうだなあと思って。歴史とか環境が全然違うからね。参考書なんかを使いながらね。今だったら図版も豊富でしょう。ネット探せば映像も出てくるからね。

≪孝宏＆朋子≫　そうですね。

≪信成≫　そういうのを見ながら、勉強しながら、深めていくしかないですよね。

≪孝宏≫　そこはもうしょうがないんだね(笑)。

≪朋子≫　孝宏さんも牧野先生との出会いをきっかけに、旧約をコツコツと学んで。

≪孝宏≫　そうですね。結局きっかけが大事で、そこからの道って、何やったって同じですよね。

≪信成＆朋子≫　うん。

≪孝宏≫　それはコツコツやっていくしかないんだけど。でも楽しいとか読みたいっていう思いに（牧野先生に）させていただいたからね。

≪朋子≫　うん。

≪孝宏≫　そこのところをね、きちんとしてあげられてない私たちが悪いんだよね。

≪朋子≫　(笑)。神学校の卒業論文を「詩編」の119編で書いたんだよね。だから旧約の専門で書いたじゃない。

≪孝宏≫　そうなんですよ。この番組ではちょっとおふざけが過ぎていますけど。ちゃんと勉強もね。してきましたから。

≪朋子≫　(笑)。一応ね。

≪信成≫　坂井先生はそうやって聖書にすごく関心を持っているものね。先生はすごく真面目でね。僕が教えた神学生でも極めてまっとうに取り組んだ人なんですよ。だから深く入ることができたんだと思いますよ。

≪孝宏≫　(笑)。

≪朋子≫　それをこの番組でもっと言ってください、という感じ(笑)。

≪信成≫　本当ですよ。先生が一番真面目だったと思う。だって夏（夏休み）の間この本読んできてって言ったら、英語の本二冊読んできたもんね。普通の人より早く卒論も仕上げたじゃない。鏡ですよね。

≪朋子≫　満足(笑)？

≪孝宏≫　満足(笑)！

≪朋子≫　でもあの時私見てて、こんなに丁寧な指導をしてもらった神学生は他にいないと思って。牧野先生の時間を湯水のように吸い取って(笑)。

≪孝宏≫　そうなんですよ。よく言われましたよ。「おまえのせいで先生は病気になったんだ」って(笑)。

≪朋子＆信成≫　(笑)。

≪孝宏≫　「牧野先生をもう帰してあげなさい」って(笑)。

≪朋子≫　そう。牧野先生が神学校に来る時は家に帰ってこないんですよね。ということは牧野先生もまだ家に帰っていない。それぐらいたっぷり時間をかけて教えていただいたんだよね。

≪孝宏≫　先生に教えていただく営みの中で、旧約聖書って「トーラー」、教えを親から子へ、師から弟子へって口で伝えて、伝えて。神の言葉を語り伝えるっていう営みのすごい本質的なところがあるじゃないですか。あれを実地体験したんですよ。聖書がそのものっていうより、こうやって深く関わってくれる人がいて、神の言葉を丁寧に、丁寧に教えてもらって。その有難さを深く覚えさせられたんですね。

≪朋子≫　うん。

≪孝宏≫　こんな話する予定じゃなかったんですけど(笑)。

≪朋子＆信成≫　(笑)。

≪孝宏≫　あれは付き合ってくれた人がいたからできた。

≪信成≫　それはこちらも一緒でね。楽しかったしね。教える側としてはそれぐらいのめり込みたいんだけどさ、なかなかみんな相手してくれないのよ。

≪孝宏＆朋子≫　(笑)。

≪信成≫　生徒さんたちが(笑)。その中で際立って付き合ってくれたのが坂井先生でね。それでそれが形になったからね。素晴らしいと思うよね。

≪孝宏≫　ちょっと変態的なところが昔からあるので。

≪信成＆朋子≫　(笑)。

≪孝宏≫　本当に申し訳なかったなあっていう思いがずっとあるんですけど(笑)。

≪信成≫　坂井先生とああいう風に（詩編）119編をずっと勉強したお陰で、僕のなんて言うの？グレートテキストになっていてさ。

≪孝宏＆朋子≫　へー。

≪信成≫　あれ以来ずっと教会で119編やっている。僕も幾つか教会回りましたのね。

≪孝宏＆朋子≫　うんうん。

≪信成≫　行くたんびに119編から始めるんですよ。

≪孝宏≫　本当ですか。わあ。

≪朋子≫　詩編の中でも難しい詩編だし、長い詩編ですよねえ。

≪信成≫　長いからね。

≪孝宏≫　リスナーの中にはまだ聖書をよくご存じじゃない方もいらっしゃるけど、詩編119編っていうのは一番長いんですよ。

≪朋子≫　うん。

≪孝宏≫　初めて読む人は「なんでこんな同じことを何回も何回も」って思うような退屈な詩編なんですけど。だけどよーく読んでいくと、とっても面白い詩編なんです。それで旧約聖書の本質のところが実は詩になって表現されている。そういうものなんですよね。

≪朋子≫　ふーん。

≪孝宏≫　勉強になりましたね。

≪朋子＆信成≫　(笑)。

≪信成≫　先生の論文を読めばいいんじゃないですかね。

≪孝宏≫　無理ですよ！

≪信成≫　あれ「改革派神学」に出てるでしょ？

≪孝宏≫　いやー・・・(笑)。あんな・・・僕はもういいです(笑)。

≪朋子≫　(笑)。

≪孝宏≫　あんな難しいのは。いや、こんなこと言ってると・・・。もう12分経つんですね。一応ね、リスナーからの質問があって。すごく真面目な質問を頂いています。これ先生が来た時に答えてもらいたいなあと思っていたんです。

≪朋子≫　旧約聖書の話だったので、これはぜひ牧野先生がいらした時に一緒にお話ししたいなって思ったんですけど。いいですか？マックさんという20歳の方です。初めてお便り下さいました。「『箴言』に出てくる知恵や知識は何を指しているんですか。またそれはどうしたら得られるのか教えていただきたいです。よろしくお願いします」とのことです。20歳の方からこういう言葉が出るのはとても面白いなあと思ったんですけど。

≪孝宏≫　急にだからね。僕らも背景は分かりませんけども。「箴言」の知恵や知識。「主を畏れることは知恵の初め（箴言1：7）」とかね。

≪朋子≫　その言葉はあちこちで耳にしますよね。

≪孝宏≫　何を指しているのか。

≪信成≫　私じゃなくても、坂井先生でも十分にお答えできると思うんですけどね。

≪孝宏≫　はい。

≪信成≫　先生もこの辺触れたことがあるじゃないですか。旧約聖書には「知恵文学」と呼ばれるジャンルがあって、まあ「知恵」っていうのは一つのキーワードですよね。（ヘブライ語で）「ホフマー」と言いますよね。これは「箴言」などの中では「世の中の知恵」ですよね。色々なところにある。「箴言」なんて面白いんですけど、全部ソロモン作とは書いてないの。賢者の名前が「アルグ」だとかね。そのことからも分かるように、この世を生きていくために世界中から集められた教訓なんですよね。そういたものを集めて知恵と呼んでいるわけです。世界的なひろがりを持っている普遍性が「箴言」の一つの特徴ですよね。

≪朋子≫　ふーん。

≪信成≫　そういったものを讃えているわけです。素晴らしいと。人がよく生きるための知恵ですよね。そういったものを讃えているんです。もちろん聖書にそういったものが入っているってことが深くて、そのうち知恵っていうものが讃えられる中で人格化していくんですよね。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪信成≫　その知恵っていうものは神さまが与えてくださっていうのが基本的な視点なんだけど、それだけじゃなくて、その知恵が人を救うという感じでね。神さまの知恵っていうのが神さまの救いと結びついて讃えられてくる。そうすると見えてくるものがあるでしょう。神さまが人類に与えた救いの知恵って何かというと、それが人となってやってきたのが新約聖書です。

≪孝宏≫　どうですか。朋子さん。

≪朋子≫　ここにもイエスさまなんだ(笑)。

≪孝宏≫　そうなんですよー(笑)。

≪信成≫　クリスマスにきちんと結びつくようなメッセージになるんですよね。

≪朋子≫　へえ。「箴言」からそのように考えたことがなかったです。

≪孝宏≫　究極はね、そういうのが出てくるのは8章だったかな。

≪信成≫　もう一つ加えていくとね、知恵は人格化するって言ったけど、その「ホフマー」っていう名詞は女性型なんです。だから「知恵」は女性になるんですよ。喜んでいる人がいますけど。

≪孝宏≫　(笑)。　後で登場して頂くんですけど、今奥さまがね(笑)。

≪朋子≫　温かく見守ってくださってるんですけど(笑)。

≪孝宏≫　女性型なんですね。だから箴言に出てくる知恵や知識が何を指しているのかっていうところで、本当に神さまから与えられる教えであり、救いの知恵であり、そしてそれが究極にはイエス・キリストへと人格化されていくっていう。

≪朋子≫　そういう風にまっすぐ受け止めて、読んでいい。

≪孝宏≫　そうですよね。

≪朋子≫　「箴言」ってそういう箇所なんだね。

≪孝宏≫　どうしたら得られるのかって、これは聖書を読んでくださいっていう感じになりますかね？

≪信成≫　聖書が教えている知恵は伝授するものでしょう。特に親から子へね。「箴言」の教えも「わが子よ、聞け」じゃないですか。必ずしも肉親の親子じゃないんですけど、師弟関係も当てはまるんだけど。そうやって受け渡すものですよね。知恵・知識を語る時には教育ということがとても重要で、聖書の中では。基本的に私たちの信仰もそうじゃないですか。礼拝に出て御言葉に聞く。信仰は聞くことによる。何を聞くかというと、神さまの知恵である聖書を聞くわけですよね。そこから始まるということですから、この知恵・知識を身につけるのも聞くことから始まるっていうことですよね。

≪孝宏≫　礼拝でもあるし。

≪信成≫　うん。色々な機会にね。そういう機会があるわけです。漠然と集会があるわけではないわけですよね、私たちはね。

≪孝宏≫　全ての時間に聞き耳をたててっていうね。神さまにまっすぐ向かっていく心の中で本当に効いていくもので、知識の了承っていう、ただ集めるっていうので得られるものではない。「神を畏れる」っていうことと結びついていると思います。こんなんで答えになってると思いますかね？

≪朋子≫　なってると思う。新しく開かれたんじゃないかと思います。

≪孝宏≫　キリストが出てきましたよ。これはすごい大事なこと。

≪朋子≫　ねえ。

≪孝宏≫　あっ！ヤバい！もう時間じゃない。牧野先生がお出しなっている本が色々あって、そんなのも紹介したいんですけど。次回にしましょうか？

≪朋子≫　はい。

≪孝宏≫　今日はまず、一本目はこれぐらいで終わりたいと思います。

≪信成≫　ありがとうございました。

≪朋子≫　といったところで、来週も牧野先生に出て頂きますので、お楽しみにお待ちください。番組ではみなさまからのご感想・疑問・質問、何でもお待ちしています。ハンドルネームを付けてくださるとご紹介しやすいです。昨年11月から募集しています「讃美歌を作ろう」の歌詞、「神さまの目線で見てみたい・喜びあおう！小さな奉仕発見隊」もぜひお送りください。メールアドレスはghcikmygachikomi@jesus-web.orgまでお願いします。ここで番組からのお知らせです。今月は抽選で一名の方に番組オリジナルのトートバックをプレゼントしています。なお残りが少なくなっていますので、ぜひふるってご応募ください。「ガチコミ！」のページから「プレゼント申し込みボタン」をクリックして、毎回お知らせするキーワードを書いてお申込みください。

≪孝宏≫　はい。今日のキーワードは「詩編の１１９編」ということでお願いします。応募締め切りは2021年1月14日です。お相手は日本キリスト改革派湘南恩寵教会の坂井孝宏と・・・

≪朋子≫　坂井朋子でした。この番組は日本キリスト改革派教会がお送りしました。

≪孝宏≫　それではみなさん、神さまからの恵みと祝福を沢山いただいて、良い週末をお過ごしください。「がっつり！！コミュニケーション」次の放送日は1月15日です。またお会いしましょう。

≪朋子≫　次回もお楽しみに。