坂井孝宏と朋子の「がっつり！！コミュニケーション」

メッセージ：ファン代表！有子さん登場「ガチコミにそんな魅力が！？」

ゲスト：牧野信成・有子（長野佐久教会牧師夫妻）

２０２１年１月２２日（金）放送

 

《坂井孝宏（以下孝宏）》　はい、そういうわけで今日も始まります「がっつり！！コミュニケーション」であります。

≪坂井朋子（以下朋子）≫　はい。

≪孝宏≫　今月はスペシャルゲストの牧野先生に来ていただいておりますけれども。

≪朋子≫　全然時間が足りないね（笑）

≪孝宏≫　全然足りないよ（笑）。本当に。昔牧野先生とオレね、２人で神戸から熊本まで８時間ね、話し続けたことがあるから。

≪朋子≫　えー（笑）。

≪孝宏≫　８時間ぐらい平気で喋れるんですけど。ちょっと２０分では足りません。

≪朋子≫　うーん（笑）。

≪孝宏≫　今日から牧野先生に加えて、もう一人のゲストも来てくださっています。

≪朋子≫　大分お待たせしております。

≪孝宏≫　早速タイトルコールいきましょう。孝宏・・・

≪朋子≫　朋子の・・・

≪孝宏＆朋子≫　がっつり！！コミュニケーショーン！

≪孝宏≫　というわけで、とりあえず牧野先生、今週もよろしくお願いします。

≪信成≫　お願いします。

≪朋子≫　よろしくお願いします。

≪孝宏≫　そしてですね、第１回目、１月８日の時にもうちょっと紹介しちゃったんですけど、奥さまの牧野有子さんにお越しいただいております。

≪牧野有子（以下有子）≫　よろしくお願いしまーす。

≪孝宏＆朋子≫　お願いしまーす。お待たせいたしました（笑）。

≪有子≫　ありがとうございまーす。

≪孝宏≫　有子さんとは初めてですよね？

≪有子≫　そうですね。

≪孝宏≫　メールなんかでのやり取りはさせていただいていたんですけど。

≪有子≫　ええ。

≪孝宏≫　初めましてなんですが。初めての感じがしないんで（笑）。

≪朋子≫　（笑）

≪孝宏≫　有子さんがこの「ガチコミ」を応援してくださっていて。ありがとうございます。

≪有子≫　はい。応援しています、本当に。早く本にしてください。お待ちしております。

≪孝宏＆朋子≫　書籍化の話・・・（笑）。

≪有子≫　お願いします。ぜひ。

≪孝宏≫　ちょっと・・・そんなことを言ってくれる人が・・・１０人出たら考えましょう（笑）。

≪朋子≫　（笑）

≪有子≫　そうですか。ぜひ。

≪朋子≫　クラウドファンディングしなくちゃ。

≪孝宏≫　ねえ！うちの改革派教会の方はご存じなんですけども、僕らのこの番組を文字おこしをしたものが１年間、機関紙に載ったんですよね。

≪朋子≫　１年もあったかな？　

≪孝宏≫　あったと思いますよ。それを有子さんは愛読してくださっていた。

≪朋子≫　うん、うん。

≪有子≫　はい。「まじわり」はとっても面白い機関紙なんですけど、やはりちょっと近寄りがたい雰囲気があるんですね。

≪孝宏≫　「高貴な人」のね（笑）。

≪朋子≫　「堅い」記事が多い（笑）？

≪有子≫　そうですね。だけどこの「ガチコミ」が載ることによってですね、「あっ、こんなに親しみやすい人だったんだ」と思いましてですね。対談を読むことも楽しかったけれども、「まじわり」そのものも身近になったことが嬉しかったんですね。

≪孝宏≫　いやー、そういう声は・・・

≪朋子≫　ありがたいですね（笑）。

≪孝宏≫　僕らも恥ずかしくてですね。自分たちのこんなものが載っていいのかって・・・。

≪有子≫　あー。

≪孝宏≫　本人は「出す（掲載する）値打ちはない」なんて思っちゃうんですけど。

≪有子≫　でも私、「ガチコミ」に魅かれた理由を二つ考えたんですけど。

≪孝宏＆朋子≫　ええ。

≪有子≫　一つは、坂井先生と朋子さんの対話が、本当にイエスに出会った人たちの対話だって伝わってきたこと。これですね。

≪孝宏≫　わっ、嬉しい！嬉しい！

≪有子≫　本当にイエスに出会った人は自分の言葉を開拓していくんですよね。二人の話を聞いていると、例えば「聖霊の挑戦どころ」とかね、朋子さんの畑の例えとか、実がなって初めて見える物があるっていう例えとか。それがすごく嬉しかった。実はクリスチャンでもイエスに出会っていない人って結構いるのかな・・・って思う瞬間があるんです、私は。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。うん、うん。

≪有子≫　だけど二人は本当に出会っている。それで自分の言葉を開拓したんだっていうことが嬉しかった。それで、私は岩手の盛岡っていう小さい町で育ったんですけど、本当にマイノリティ中のマイノリティだったんですよ、クリスチャンで。だからお二人もそうだし、牧野もそうだけれども、青年会の活動に関わっている。私は全くなかったんですよ、それが。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪有子≫　そういう（教会の活動に照らした時に）地域格差がある。リスナーの中にもそのような孤独を感じておられる方もあるかもしれないけれども。リスナーの方が本当に誠実な問いかけをして、お二人が本当に誠実に、時には厳しく、ただ「うん、うん」と聞くだけではなく、信仰の先輩として「こういう風に考えてみてはどうか」と応えておられる。そのことに、過去の私が癒されているんだと思う。

≪孝宏≫　そんなこと言われたら・・・泣きそうになる（笑）。

≪朋子≫　（笑）。

≪有子≫　多分この二つから本当に魅了されているんだと思います。

≪孝宏≫　嬉しい。

≪有子≫　泣かないでね。

≪朋子≫　（笑）。

≪孝宏≫　やってて良かった（笑）。

≪朋子≫　やってて良かった（笑）。

≪孝宏≫　じゃあ、もう終わりましょうか（笑）。

≪朋子≫　（笑）。

≪有子≫　終わるんかい（笑）。

≪孝宏≫　こんな風に応援してくれている有子さんなんですが、有子さんが出たい！とおっしゃったんですよね。僕としては牧野先生に出て頂きたかったけど、言うのも憚られるっていうか・・・。

≪朋子≫　（笑）

≪孝宏≫　「有子が出たいって言ってるよ」って（信成が）言ってくれたのがきっかけです。

≪有子≫　そうなんですよ。

≪孝宏≫　それがきっかけで今回の企画が実現してね。

≪朋子≫　牧野先生が背中を押してくださったんじゃないかしら（笑）。

≪孝宏≫　嬉しいなあ。

≪有子≫　ありがとうございます。本当に楽しみにしておりました。よろしくお願いいたします。

≪孝宏≫　早速なんですけど、実はお二人はまだ新婚さんなんですよ。

≪有子≫　そうです。

≪朋子≫　もうすぐ１年？

≪孝宏≫　１年ですよね。去年の２月にご結婚なさってもうすぐ１年という新婚さんなんですけども。

≪有子≫　そうです。

≪孝宏≫　なんかね、僕からすると、ある日急に有子さんが登場して・・・

≪朋子≫　うん、うん。

≪孝宏≫　あっ！そんな良い人いたんだって（笑）。牧野先生がやたらハイテンションで嬉しそうにしてて。気づいたら結婚してたって感じだったから。

≪朋子≫　うん、うん（笑）。

≪孝宏≫　そのへんの話を、もし許されるなら、聞きたいなって思って。馴れ初めとかを。

≪有子≫　ええ。そうですね。出会いは２０数年前になるんですけど。本当に信頼できるクリスチャンの先輩だったんですね。本当に誠実なクリスチャンの先輩。だけど話たことは殆どなかったんですよ。おととしの２月に初めてデートをして、２回目のデートを７月くらいに東京でしたんです。多分これで決まるんだろうなって思ったんですよ。それで、私はある明確な理由から自分は結婚できない、もしくはしたくないって思っていたんです。ずっと。

≪信成＆朋子≫　ふーん。

≪有子≫　その理由についてはまだ公にする勇気はないんだけどれも。だからイエスが「あなたは癒されたいのか」ってきくでしょう？それが結構きつい問いだったんですよ。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪朋子≫　本当に自分は癒されたいのかなって思って、癒されたいって素直に思った時に物事が動いていったんですよね。「自分が本当に癒されたいって思っているか」というと、「実は癒されたくないほうが楽だ」って思っている可能性があるんですよねぇ。

≪孝宏≫　すごくよくわかる。

≪有子≫　坂井先生が「イエスに従うっていうことは、ある屈服である」とおっしゃっていたけれども、本当にそうだと思うんですよ。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　これちょっと話すかどうか迷ったんだけど・・・。中央線で２回目のデートに向かって。これで決まらなかったら、それはもうイエスの御心ではないんだ、そう思ってたんですよ。本を読んでたから、下を向いていたんです。そうしたら荻窪駅で２人の女性が入ってきたの。それで私は英語と日本語のバイリンガルで、通訳の仕事もしていたから、相手の声をよーく聞くっていう訓練を受けているんですよ。

≪孝宏＆朋子≫　うん。

≪有子≫　言葉だけじゃなくて、声音とか声色とか。

≪孝宏≫　うん、うん。

≪有子≫　そうしたらこの２人の女性がもーのすごい綺麗な声だったんですよ。

≪朋子≫　ふーん。

≪有子≫　それが持って生まれた声帯の良さとか、職業上訓練されていった、というのではない。本当に綺麗だった。

≪朋子≫　へえ。

≪有子≫　何だろうこの人たちって思ったの。そうしたらその人たちがなんて言い出したかっていうと、「今日の夕拝の説教素晴らしかったわね」って言ったんですよ。ここまでだったらカルトの可能性もあるなって思ったんだけど。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　もう１人の方が「はい。先生が１２使徒の心の動きをすごく丁寧に説明してくれて。私、祈っていたことがあるんですけど、すごく勇気が湧いてきたんです」って言ったんですよ。

≪朋子≫　へえ。

≪有子≫　「イエスと共に、イエスの前で、イエスなし」で生きてきた人の声の良さってあるんですよね。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　で、私たち（クリスチャン）ってマイノリティ中のマイノリティでしょ？１パーセントもいないんだから。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　人生ちょっと変わるだろうっていう時に、マイノリティのクリスチャンが同じ場所に３人いたっていうのが凄く面白かったんですよね。

≪孝宏≫　うん。

≪有子≫　私はそういう偶然にあんまり重きを置いては危険だとは思っているんだけど。

≪朋子≫　うん、うん。

≪有子≫　だけどそれで「大丈夫。私が見ているよ」ってイエスがおっしゃってくださっているかなって思ったんですよね。

≪孝宏≫　うーん。

≪有子≫　結婚は最も恐れていたことだったんだけど、最も恐れていたことが最も大きな恵みだってわかったんですよ、結婚して。

≪朋子≫　ふーん。

≪有子≫　だから本当にこれはイエスにお返ししていかなくちゃって、本当に思う。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪孝宏≫　考えてもいなかったような、主の特別なお取り扱いを頂いたんですね。

≪朋子≫　あはは（笑）。

≪有子≫　そう。その時に、イエスは本当に涙の一つを見逃さない、本当にうめきの一つを聞き漏らさないって思ったんですよね。だから「結婚を通して更に僕の愛と平和を伝えてくださいよ」って（イエス）に言われてるんだって思って。そのことだけは（「ガチコミ」で）お伝えしたいと思って（笑）。

≪孝宏≫　そっか。有子さんにとっても（結婚は）特別なことだったんですね。

≪朋子≫　勇気がいることだったんですね。

≪有子≫　勿論そうだったと思います。・・・牧野さんはどうだったんですか？

≪孝宏≫　そうですよ。ずっと黙っているけど。

≪朋子≫　一言もおっしゃいませんけど・・・。

≪有子≫　そうですよ。黙り込んでらっしゃるから。心配ですよ。

≪朋子≫　（笑）

≪信成≫　（笑）。言葉を挟む余地がなかったなあ。

≪朋子＆有子≫　あはは（笑）。

≪孝宏≫　先生にとっても有子さんとの出会いっていうのは・・・。

≪信成≫　そうですね。私からすると身内みたいなもんでね。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪信成≫　家族ぐるみの付き合いがあったし。お父様の井上二郎先生（日本キリスト改革派引退教師）は私の恩師ですわ。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪信成≫　僕は井上先生に「あなたは牧師になる気はないの？」って言われて、牧師になることを諦めないで、最終的には神学校に行けるようになったんですけどね。そのきっかけを作ってくれた人なんですよ。

≪朋子≫　あー。

≪信成≫　尊敬してますしね。それで彼女（有子）が東京へ出て来て、江古田教会（日本キリスト改革派江古田教会）に来て、弟たちや両親ととても仲良くしていることは知ってましたしね。（有子は）一時期関西にいたこともあったから、その時会ったりしたこともあったんですけども。

≪朋子≫　うん。

≪信成≫　勿論、私は結婚してましたからね、その時は。普通の友人としてのお付き合いですけどね。

≪朋子≫　うん。

≪孝宏≫　前に結婚しておられたっていうことですよね。

≪信成≫　そうそう。だからずっと心にはかかっていたわけですよ。それで私、１人になったもんだから、たちまち教会っていうところは、お世話に来るじゃないですか。

≪孝宏≫　ふむふむ

≪朋子≫　そうなんですね。

≪信成≫　次のお相手をってね。それは全てお断りしてね。「私はもう結婚するつもりはありませんから」って言ってたんですけど。

≪朋子≫　そうだったんですね。

≪信成≫　だけど彼女のことは心配だったんですよね。いつまでたっても１人だし。

≪朋子≫　ふーん。

≪信成≫　僕にとって彼女はセキュアな、非常に心配がいらない、自然でいられる相手だったから。

≪孝宏＆朋子≫　うん、うん。

≪信成≫　彼女と暮らすんだったらやっていけるんじゃないかなぁ・・・という風には思っていたんですよね。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪信成≫　そんなところに２人を引き合わせようと動いた友人がいてね。

≪孝宏≫　ふん、ふん。

≪信成≫　それで会いに行ったりもしたんだけど。なんか話がそれっきりになっちゃって。どうしてるかなあって思ってて。

≪朋子≫　ふーん。

≪孝宏≫　遊びに行ったのが４年前ぐらい？

≪有子≫　そうですね。４年前ぐらいですね。

≪信成≫　彼女のほうは「私は振られた」って勝手に思ってて。そうじゃなかった。僕は待ってた。何かが動くのをね。

≪朋子≫　（笑）

≪有子≫　だからやっぱり積極的にね。「聖霊の勝負どころ」じゃないけど、「求めよ、さらば与えられん」っていう約束は本当に真実なんだけど、そのために自分で動かないと。積極的に動かなかったのは、私に「私は愛されて当然の存在だ」っていうおごりがあったんじゃないかと思うんですよね。

≪朋子≫　ふーん。

≪有子≫　「おまえは愛されるんじゃなくて、愛することから始めてくれよ」っていうこと（そうイエスが言っていた）だったんじゃないかと思うんですよね。

≪孝宏＆朋子≫　ふーん。

≪有子≫　そこの思いが深まっていったことも大切だったんじゃないかと思うんですよね。

≪孝宏≫　その時（４年前）は動けなかったんですよね。「求めよ」と言われてもね。

≪有子≫　そうですね。動けなかったんですね。

≪孝宏≫　でも時が熟してそれが去年（の結婚）ということですよね。

≪有子≫　そうですね。

≪朋子≫　すごくお幸せそうだなっていう感じが色んな所から伝わってきたんですけど、どうですか。一緒に教会に住んで、牧会していくっていう今の生活っていうのは？どんな感じですか？

≪有子≫　一つは、あの、牧師ってやっぱり本当に忙しいですね。お二人も本当に毎日お忙しいと思うんですけど。色々なニーズに応えていくっていうか。私たちは伝道所なので、組織としてはやっぱりすごく小さいんですね。だから例えば電球１つ変えるのも牧野が出ていくとか。それで私も毎週奏楽なので、きついんですよね、確かに。だけどイエスに恩返ししないと駄目だと思って。心で告白して、口で告白して、賜物で告白しなくちゃいけないわけですよ、イエスのことを。

≪朋子≫　うん。

≪有子≫　だからとにかく全力を尽くそうと思って。破れかぶれでもいいやって思って。私はクリスチャン、イエスが愛してくれるなら、「私は腐っても鯛！腐ったって鯛なんだ！」って思ってやっています。

≪孝宏≫　（笑）。うちも教会が小さいからそんな感じがあるし、家内制手工業ですよね。本当の意味で共働き（笑）。

≪朋子≫　（笑）　

≪有子≫　本当にそうですよね。そう。それで私「牧師夫人」っていう言葉がすごく嫌いで。「牧師夫人」としてだけで存在しているわけじゃないから。で、「牧師夫人って言うなら給料くれよ」って思うの。

≪孝宏≫　ああ。もっと言ってください。

≪朋子≫　（笑）

≪有子≫　そうですよね。給料くれよ、奏楽者にも給料払ってくれよって思うんですよね。私はフェミニストだから、日本で女性の地位が低いっていうのはつらいわけですよ、すごく。

≪孝宏＆朋子≫　うん。

≪有子≫　だから「牧師の妻なんてのは倒れてなんぼ」みたいのがねえ（笑）、本当にもう・・・。

≪孝宏≫　絶対良くない。

≪有子≫　絶対に良くないですよね。牧師の妻になりたいっていう人が増えるためにも、私たちが楽しそうにやっていないと、後輩たちに伝えられないと思うんですよね。

≪朋子≫　うん、うん。

≪有子≫　だから女性教師に本当に期待するし、女性長老に本当に期待するし。変わっていって欲しいなって思います。

≪孝宏≫　そこのところは朋子さんもこの番組なんかでもね・・・

≪朋子≫　小出しにしながら（笑）。

≪有子≫　うん、うん。

≪朋子≫　牧野先生にとって対話する相手が常にいるっていうのは大きいんじゃないですか。

≪信成≫　そうですね。大きいですよ。毎日楽しいですよ。

≪孝宏≫　そうでしょう。牧野先生が信仰の話をパートナーと思う存分できる環境が整えられたっていうのが、なんか僕は弟子としてすごく嬉しくて（笑）。

≪朋子≫　（笑）

≪孝宏≫　聖書の話とかね。今日の説教はどうだった・・・とか、きっとそんな話もなさってるんじゃないかって。

≪信成≫　そうなんですよね。坂井先生が僕の話を良く聞いてくれたように、なんて言うの？喜んでくれるんですよ。この間は古代ヘブライ語の話になってね、僕はそうなっちゃうと色々本なんか取り出しちゃってね。

≪孝宏＆朋子≫　あはは（笑）。

≪有子≫　説明し始めるでしょう？そうするとね、面白がってくれるんですよね。新しい弟子みたいな感じですよ。

≪孝宏≫　面白い夫婦（笑）。

≪有子≫　面白いですよ。毎日講義聞いているみたいで。

≪朋子≫　有子さんもそういうのがお好きですか？

≪有子≫　大好きです！大好きです！すごく面白いです。だけど朋子さん、牧野、私はクリスチャンホームに育ったでしょう？朋子さんもインドのガンジス川で悟りを開いたでしょう？

≪孝宏≫　あはは（笑）。よく覚えてるな、そんな話を（笑）。

≪有子≫　なんらか（のきっかけ）があるでしょう？クリスチャンホームに育って「首根っこをつかまれている」っていう思いね。

≪朋子≫　そう。

≪有子≫　だからそこをどう考えるかだよね。坂井先生のように・・・多分朋子さんとの出会いがもう決定的だったと思うんだけど。あと朋子さんのお父様さま（岩田貞夫氏［日本キリスト改革派板宿教会長老］）との出会いね。だけど全くキリスト教の「キ」も知らないところから、おじいさまは神道の信仰者であられてね、そこでいま牧師になっちゃったっていうことの方がおかしいと思う。

≪孝宏＆朋子≫　（笑）

≪孝宏≫　思います（笑）。

≪有子≫　思うでしょう？そうでしょう？本当に捉えられたんだと思います。多分私たち（クリスチャンホームに育った）が経てきた葛藤とは、また別の葛藤ですよね。

≪朋子≫　そうですね。

≪孝宏≫　僕の場合はね、信仰告白した後からですよね。

≪有子≫　うーん。

≪孝宏≫　何も考えずにぼーっと洗礼受けちゃったんですけど。

≪朋子＆有子≫　あー。

≪孝宏≫　その後に「大変じゃん！クリスチャンとして生きるの！」ってのはありましたけどね（笑）。

≪有子≫　でも坂井先生は朋子さんがクリスチャンだっていうことはご存じだったんでしょう？

≪孝宏≫　そうですね。

≪朋子≫　最初から知ってたよね、それはね。

≪孝宏≫　本当にそうでした・・・あ！でももう１９分になっちゃった！

≪朋子＆信成≫　(笑)。

≪孝宏≫　取り合えず来週もありますから。

≪有子≫　はーい。ありがとうとございまーす。

≪孝宏≫　ごめんなさいね。時間が・・・じゃあ、朋子さん、しめてください。

≪朋子≫　はい。といったところで、来週も牧野先生、有子さんに続けて出て頂きますので、楽しみにお待ちください。番組ではみなさまからのご感想・疑問・質問、何でもお待ちしています。ハンドルネームを付けてくださるとご紹介しやすいです。昨年11月から募集しています「讃美歌を作ろう」の歌詞、また「神さまの目線で見てみたい・喜びあおう！小さな奉仕発見隊」もぜひお送りください。メールアドレスはghcikmygachikomi@jesus-web.orgまでお願いします。ここで番組からのお知らせです。今月は抽選で一名の方に番組オリジナルのトートバックをプレゼントしています。「ガチコミ！」のページから「プレゼント申し込みボタン」をクリックして、毎回お知らせするキーワードを必ず書いてお申込みください。

≪孝宏≫　あっ、キーワード。じゃあキーワードは「綺麗な声」！有子さんがおっしゃってましたよね。「綺麗な声」。応募締め切りは２０２１年１月２８日です。お相手は日本キリスト改革派湘南恩寵教会の坂井孝宏と・・・

≪朋子≫　坂井朋子でした。この番組は日本キリスト改革派教会がお送りいたしました。

≪孝宏≫　それではみなさん、神さまからの恵みと祝福を一杯いただいて、良い週末をお過ごしください。「がっつり！！コミュニケーション」次の放送日は１月２９日です。またお会いしましょう。

≪朋子≫　次回もお楽しみに。